Cómo traducir “She said goodbye too many times before.” al latín

 (latin.stackexchange.com)
1 puntos por GN⁺ 2023-09-07 | 1 comentarios | Compartir por WhatsApp
  • La clave para traducir un verso de “This Love” de Maroon 5 no es hacer corresponder palabra por palabra en inglés, sino elegir de forma natural los tiempos verbales y verbos latinos
  • “she” puede omitirse si no hace falta enfatizarlo, y “before” puede expresarse mediante el sentido temporal del pretérito perfecto/pluscuamperfecto, más que con un adverbio separado
  • Para “say goodbye” existe valedīcō / valedīcere, por lo que se puede expresar la despedida sin desarrollarla como dixit 'Vale!'
  • En “too many times”, totiēns conserva la idea de repetición y nimium la de exceso, pero no se confirma una sola palabra exacta que reúna ambos matices al mismo tiempo
  • Traducciones posibles como nimium valedīxit, totiēns valedīxit o, reflejando usos clásicos, illa nimium saepe valedixit, varían según el contexto y el énfasis

Problemas que aparecen en un intento de traducción literal

  • La persona que preguntó quería saber cómo traducir al latín “She said goodbye too many times before.”, de la canción “This Love” de Maroon 5
  • La primera oración que intentó fue Ea dixit 'Vale!' plurimis temporibus abhinc.
    • Tradujo “she” como Ea
    • Tradujo “said goodbye” como dixit 'Vale!'
    • Tradujo “too many times before” como plurimis temporibus abhinc
  • Este método puede sonar poco natural porque se centra en una traducción literal, haciendo corresponder expresiones inglesas con palabras latinas una por una

Tratamiento de una oración más propia del latín

  • En latín, si no es imprescindible enfatizar “she”, se puede omitir el pronombre sujeto
    • La terminación verbal transmite quién realiza la acción
    • Incluir el pronombre sujeto produce un énfasis más cercano a “precisamente ella”
  • “before” tampoco tiene que traducirse necesariamente como una palabra independiente
    • Si significa “before now”, encaja el pretérito perfecto
    • Si significa “before then”, el pluscuamperfecto puede indicar la relación temporal
    • Si se deja que el tiempo y el aspecto verbal transmitan la información temporal, la oración se lee de forma más latina

El verbo adecuado para “say goodbye”

  • Para “say goodbye” se puede usar el verbo latino valedīcō, valedīcere
  • Esta palabra está relacionada con el inglés valedictorian
    • valedictorian se vincula con la idea de la persona que pronuncia un discurso de despedida
  • Por lo tanto, no hace falta desarrollarlo como “dijo Vale”, al estilo dixit 'Vale!'; la despedida misma puede expresarse con un solo verbo

Dos caminos para “too many times”

  • Al traducir “too many times”, lo importante es decidir qué matiz se quiere conservar
    • totiēns: enfatiza la repetición, “tantas veces”
    • nimium: enfatiza el exceso, “demasiado”
  • Quien responde aclara que no conoce una expresión latina que, como el inglés “too many times”, contenga con la misma fuerza tanto la repetición como el exceso
  • Por eso, una traducción concisa se divide en dos direcciones
    • nimium valedīxit: se acerca a “ella se despidió demasiado”
    • totiēns valedīxit: se acerca a “ella se despidió tantas veces”
  • La traducción es una cuestión de elección de estilo; una traducción literal no siempre está mal y también son posibles otras interpretaciones

La opción de usar nimium saepe e illa

  • Otra respuesta considera nimium saepe como posibilidad para “too many times”
  • En De Oratore de Cicerón aparece nimium saepe
    • El contexto es que “bene et praeclare” está bien escucharlo a menudo, pero “belle et festive” no se desea nimium saepe
  • En Medea de Séneca también aparece nimium saepe
    • La traducción se vincula con “too frequent a summons”
  • Se resume que Cicerón usaba con frecuencia nimium junto con saepe
    • En otros autores es raro, y se mencionan un ejemplo en Séneca y algunas posibilidades en Ovidio
  • También se puede transmitir el sentido usando el comparativo o superlativo de saepe, y en búsquedas de Loeb Library hay casos en que varios traductores lo resolvieron así

Matiz al conservar “she”

  • No es necesario explicitar el sujeto, pero si se quiere enfatizarlo se puede considerar illa
  • illa puede dar un matiz cercano a “that woman”
    • En la explicación de Lewis & Short, hay un uso en contraste con hic para señalar algo más lejano
  • Como en el verso anterior y en el título de la canción aparece “this love”, surge la interpretación de que también sería posible un contraste como hic amor, illa mulier
  • En los comentarios aparece una propuesta que pregunta si sería posible la forma combinada Illa nimium saepe valedixit
  • También se añade la opinión de que, en una traducción más libre, podrían usarse expresiones como mihi nimium valedixit o a me totiens abiit

Lecturas relacionadas

1 comentarios

 
GN⁺ 2023-09-07
Opiniones de Hacker News

  • Si el objetivo es trasladar al latín el significado literal de la frase en inglés, estas respuestas están bien, pero si uno encontrara a alguien en la antigua Roma pasando por la misma situación, es muy probable que hubiera usado una expresión completamente distinta.
    Esto se debe a que la expresión que elegiría un hablante angloparlante, especialmente de inglés estadounidense, para transmitir este significado es más idiomática de lo que parece.

    • Este es precisamente uno de los puntos en los que incluso los traductores profesionales suelen equivocarse bastante al traducir.
      En muchos casos, es mucho mejor plantearse "¿qué diría un hablante nativo de la lengua de destino en la misma situación?" que "¿cómo se dice esta frase en la lengua de destino?".
    • Incluso en inglés no recuerdo haber oído esta frase ni variantes en una conversación real, pero la emoción en sí es común.
      Normalmente creo que se diría algo como "She always says she's done but she always comes back.".
    • Si se tratara de una expresión poética, es posible que un romano la hubiera dicho en griego, considerado una lengua más culta, en lugar de en un latín tosco.

  • Las Grammar schools británicas se crearon originalmente para enseñar gramática latina, y todavía hoy funcionan 163 como escuelas secundarias de orientación académica.
    Si hace falta tener varias escuelas separadas dedicadas a enseñar gramática, eso sugiere que el idioma es difícil, y el latín tiene fama de ser una lengua de gramática compleja; la pregunta original también refleja esa percepción.
    Curiosamente, según la School Standards and Framework Act 1998, ya no se pueden abrir nuevas grammar schools mantenidas por el Estado.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Grammar_school
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_grammar_schools_in_Eng...
    https://commonslibrary.parliament.uk/research-briefings/sn01...

    • La gramática latina formaba parte del trivium de la educación tradicional en artes liberales, así que también podría decirse que era literalmente trivial.
      El propósito de estudiar gramática no era usar el idioma, sino entender su estructura; la lógica era el área para aprender la estructura del pensamiento y la argumentación, y la retórica, cómo comunicarlo.
      Luego se pasaba al quadrivium, donde se estudiaban aritmética, geometría, teoría musical y astronomía.

  • También se puede lograr una concisión similar en otras lenguas romances.
    En portugués podría traducirse más o menos como despedira-se demais o despediu-se demais: despediu-se significa “ella se despidió”, despedira-se es su pluscuamperfecto, y demais significa “demasiadas veces”.

    • También es posible en lenguas eslavas. En polaco, żegnała za często suena natural, y una traducción literal sería algo cercano a “se despedía demasiado seguido”.
      żegnała incluye incluso el género, así que para un hombre sería żegnał; en cierto sentido, es más compacto que el latín.
      En el condicional se vuelve todavía más compacto: żegnałaby significa “ella se habría despedido”.
    • En español también podría decirse algo similar como se despidió demasiado, o, si se quiere dejar más claro el “too many times”, se despidió demasiadas veces.
      Me pregunto si el portugués demais significa “demasiado” o “demasiadas veces”.
    • Mi intento es Illa dixit vale multis temporibus.
      Si se omite el pronombre, incluso se podría cantar una letra en latín con el mismo ritmo.
      En portugués brasileño coloquial sería algo como Ela disse adeus muitas vezes [antes].
    • Sin embargo, en esa expresión se perdió la información de género del personaje y, según entiendo, en latín eso se conserva mediante el sufijo verbal.
    • También se puede en inglés: She said bye often. tiene 5 sílabas.

  • La capacidad de expresar ideas de forma más concisa en distintos idiomas se usa como una especie de elemento argumental en la novela de ciencia ficción Babel-17 de Samuel R. Delany, de 1966.
    Hace poco empecé a leer varias de sus novelas y las estoy disfrutando bastante.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Babel-17

  • Me sorprende que aquí todavía nadie haya enlazado innecesariamente la escena de la clase de latín de Life of Brian.
    https://www.youtube.com/watch?v=wjOfQfxmTLQ

    • Estaba aprendiendo latín cuando vi esa película, y en esa escena me caí del sofá de tanto reírme.
    • No hay ninguna escena que capture mejor lo que se siente cuando el profesor de latín te señala de repente.

  • Me da pena haber olvidado tanto latín desde la época escolar. El latín es un idioma realmente increíble, y este post de Stack Exchange también muestra muy bien su flexibilidad
    Las palabras latinas contienen información gramatical muy densa dentro de su ortografía, así que el orden de las palabras puede ajustarse con mucha más libertad
    Por eso los poetas clásicos podían crear algo así como dibujos con palabras, donde la propia disposición de las palabras transmitía significado adicional; en inglés también es posible, pero el latín clásico parece casi hecho para eso
    Por ejemplo, Ōdī et amō. Quārē id faciam fortasse requīris. / Nesciŏ, sed fierī sentiō et excrucior. de Catulo 85 se traduce en Wikipedia más o menos como “Odio y amo. Quizá preguntes por qué lo hago. / No lo sé, pero siento que ocurre y soy atormentado”
    Pero la traducción difícilmente captura lo brillante de la estructura del poema, y la última palabra, excrucior, remite a la relación estructural entre el primer y el segundo verso
    Cada verbo del primer verso tiene su par en el segundo, y si se unen esos pares con líneas, aparecen varias cruces que evocan el crux dentro de excrucior. Es decir, el poema literalmente dibuja el instrumento de tortura que es el amor de Catulo
    Lo más sorprendente es que el poema sigue el dístico elegíaco, que exige estrictamente una secuencia de sílabas largas y breves, y ajusta la métrica mediante elisión, reduciendo el choque de vocales al inicio
    Odi et Amo se lee como Odet Amo, y el amor y el odio quedan comprimidos entre sí, evocando la presión y el dolor que subyacen a este dístico
    Gracias a la forma en que la información se distribuye dentro de la gramática, el latín clásico permite expresiones difíciles de lograr en lenguas donde el orden de las palabras determina el significado

    • La técnica de cruce descrita arriba se llama quiasmo
      https://en.wikipedia.org/wiki/Chiasmus
      Otro ejemplo famoso es Vivāmus, mea Lesbia, atque amemus de Catulo 5, y de hecho aparece varias veces en ese poema
    • Hace falta explicar mejor qué significa “par”. Me pregunto si lo determina la posición en el verso o el significado
    • Los libros más elaborados de la Biblia, como Isaías y los Salmos, también usan mucho este tipo de estructura en el texto original
      También es fácil encontrar quiasmos triples con estructura ABCCBA; no sé por qué normalmente no se les da más énfasis
      Catulo es, por supuesto, uno de los maestros, y da mi basia mille deinde centum... también tiene una estructura como de ábaco
    • Las marcas puestas en el latín parecen marcas de acento; me pregunto por qué las incluyeron
      Estudié latín durante toda la escuela y nunca vi esa notación, ni siquiera en este poema. Me pregunto si será una convención estadounidense

  • Sospecho que la pregunta original sobre si se puede traducir al latín la letra de una canción popular habrá surgido porque alguien quería hacérsela como tatuaje
    Un profesor de latín que conozco recibe cada año varios correos de desconocidos pidiéndole que traduzca frases al latín para tatuajes

    • Cuando era presidente del club de estudiantes de latín, recibí varias veces correos pidiendo traducciones para tatuajes, y espero haberlas hecho bien
    • Yo apostaría más por la posibilidad de que fuera una versión en latín
      Ej.: https://www.youtube.com/watch?v=PbEKIW3pUUk
    • Confiarle a un desconocido por email el consejo sobre una frase que te vas a grabar permanentemente en la piel... qué mundo tan increíble
    • Letras de Maroon 5 en latín y caracteres Han fantasma de Unicode; se acerca la crisis de la mediana edad
    • Espero que no. Maroon 5 no es precisamente conocido por escribir buenas letras

  • Como hablante nativo de inglés, siento que "She'd said goodbye too many times before" transmite mejor el sentido

  • Aunque sea una letra de canción y no necesariamente tenga que tener sentido, intuitivamente la gramática se lee rara
    Si fuera tiempo pasado, siento que debería ser she'd
    Si no, termina siendo simplemente que alguien dice “goodbye too many times before”, o que una persona dijo “goodbye” más veces de lo permitido en el pasado
    Quizá lo estoy pensando demasiado, pero al traducirlo al latín creo que este error de tiempo verbal es importante
    Se siente como leer XML al que le falta la etiqueta de cierre

    • La distinción de la que se habla aquí probablemente se acerca a la diferencia entre pluscuamperfecto y pretérito perfecto
      “She had said goodbye too many times before” significa que, en algún momento del pasado, ya se había despedido demasiadas veces hasta entonces, y parece que ese es el sentido buscado
      “She said goodbye too many times before”, visto de forma muy literal, no encaja bien porque es ambiguo respecto de cuál es el punto de referencia de before
      Las formas gramaticalmente posibles serían algo como She had/she'd said goodbye too many times before, She said goodbye too many times, She said, "Goodbye too many times before"
      Claro que todas estas versiones son peores como letra de canción, y como nadie tuvo problemas para entender la intención del ejemplo, se puede decir que el propósito de la gramática se cumplió en cierta medida
    • Probablemente she'd sea lo correcto, pero en el inglés coloquial de Estados Unidos parece que el sistema tradicional de tiempos compuestos se simplificó hasta cierto punto
      Podría ser por la influencia histórica de los alemanes y otros hablantes no nativos en Estados Unidos
      Como soy británico no puedo asegurarlo, pero en el inglés británico que conozco he oído de hablantes nativos expresiones de inglés estadounidense que suenan incorrectas por la elección del tiempo verbal
      Por ejemplo, algo como Did you already do it?, aunque no estoy seguro de que sea un buen ejemplo
      Tal vez el sistema verbal del inglés coloquial estadounidense sea tan complejo como el del inglés británico y yo me esté perdiendo matices, y solo me llamen la atención las partes donde parece que no distinguen entre Did you do y Have you done
    • Quien respondió dijo que en latín tanto el pretérito perfecto como el pluscuamperfecto eran posibles, y simplemente eligió el pretérito perfecto
      Quizá porque el pretérito perfecto en latín tiene una sensación de cierre que el pasado simple en inglés no tiene, de modo que no hacía falta entrar en un arreglo de tiempos más profundo como en inglés
    • Si se le agrega 'd, ¿no se vuelve pasado en voz pasiva en vez de tiempo pasado?

  • Es algo aparte, pero hace tiempo hubo un estudio que decía que la tasa de transmisión de información de todos los idiomas era, en general, bastante similar
    La idea era que, si un idioma transmite más datos por sílaba, entonces puede hablarse proporcionalmente más lento
    https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aaw2594

    • El español de España suele hablarse más rápido que el inglés
      Y, por experiencia, al traducir del inglés al español el texto se alarga 20~30%