La importancia de la letra "j" al final de los números romanos (2013)

• En una transcripción de 1907 de los registros parroquiales de Yorkshire, la j final en fechas de los siglos XVI y XVII no era un signo añadido, sino una forma de representar la última i
• Esta notación surgió de la práctica de marcar claramente el final del número romano, y puede entenderse que la j es una forma alargada y decorativa de la i final
• xvij debe leerse como 17, y no como una notación excepcional de 16 con una j añadida, sino como parte del número mismo
• Una cita de Typographical Journal de 1901 explica que en el siglo XVI se puso de moda añadir una cola a la i final, y que se escribía viij para 8 y xij para 12
• La misma práctica también aparece en la escritura consecutiva de i en textos latinos antiguos, aunque, como la explicación se centra en casos del ámbito angloparlante, es difícil confirmar su aplicación en otras lenguas

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Qué significaba la j al final de un número romano

• En antiguas transcripciones de registros parroquiales de Yorkshire aparecen varios casos en los que fechas de los siglos XVI y comienzos del XVII están escritas en números romanos con una j al final
• Aquí la j no es un sufijo aparte, sino la forma de la i final
  • xvij es 17
  • viij es 8
  • xij es 12
• Esta escritura también servía para dejar claro dónde terminaba el número
  • Incluso se cita un caso de una guía de prescripciones médicas de 1919 que recomendaba usar una j final para evitar malentendidos

Forma de la letra y alcance de uso

• Al principio, la j no era tanto una letra independiente como una forma swash o decorativa usada al final de los números romanos, y después pasó a ser útil como letra separada
• La cita “Some Alphabetical Notes” de Typographical Journal de 1901 trata así la relación entre i y j
  • i y j a veces seguían tratándose como una sola en los diccionarios hasta después de los primeros 25 años del siglo XIX
  • Se indica que el uso de la j en inglés se generalizó durante el período de la Commonwealth, entre 1649 y 1658
  • Entre 1630 y 1646 era poco frecuente, y no está claro si se usaba antes de 1625
  • En el siglo XVI estuvo de moda poner una cola a la i final de los números romanos
• La misma explicación lo considera un problema de formas tipográficas que cambian según la posición inicial, media o final
  • En latín, la s tenía la forma inicial/media ſ y la forma final s
  • En algunos textos aparecen casos como vniuersi, con v en posición inicial y u en posición media/final
  • En los números romanos, esto equivaldría a usar i en posición inicial/media y j en posición final
• En textos latinos antiguos también aparecen formas como radij, socijs y petijt, lo que sugiere menos una j al final de la palabra que una práctica de convertir en j la última i cuando hay dos o más i seguidas
• En los números romanos, puede resumirse como una regla en la que incluso cuando solo hay una i, la i final pasa a escribirse como j

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Opiniones de Hacker News

• El dígrafo neerlandés ij también surgió de la misma convención.
  Originalmente se escribía ii, luego pasó a ser ij; al principio se pronunciaba como una i larga, es decir, como “ee” en inglés, pero después cambió a un sonido más cercano al “eye” inglés. Se ve en nombres de ciudades neerlandesas como Berlijn y Parijs.
  En cambio, el sonido actual de i larga se escribe ie. IJ en neerlandés se trata casi como una sola letra y es casi el único dígrafo que se escribe con mayúscula como unidad; en la educación neerlandesa a veces se enseña como la letra número 25 en lugar de la y, que no aparece en palabras neerlandesas nativas.
  En las guías telefónicas antes se ordenaba mezclada con la y, pero después de la masificación de las computadoras normalmente se ordena como i seguida de j. En topónimos como Ysselsteyn, la Y se pronuncia como IJ.

  • Soy neerlandés, pero creo que cuando aprendí el alfabeto me enseñaron y (I-grec), no ij.
    Hace poco me sorprendió ver que en una canción del alfabeto que veía mi hijo usaban ij en vez de y. Pensé que se referían a IJsselstein, pero efectivamente también existe Ysselsteyn; no son el mismo pueblo, aunque se pronuncian igual.
    Entonces hay tres formas de escribir el mismo sonido: y, ij, ei; y aunque no se usa mucho en la ortografía moderna, probablemente también habría que contar ey. Como referencia, la y también puede pronunciarse “ee”, como en Yvonne.
  • Un ejemplo familiar para los lectores de este foro es Edsger Dijkstra.
  • En el parque temático de mi zona había una “sección neerlandesa”, y de niño siempre me llamaba la atención que el nombre de un puesto tuviera ÿ.
    Más tarde supe que era algo así como una grafía alternativa de ij, y cuando se escribe ij en letra gótica se ve muy fácilmente por qué ocurrió eso.
  • En Zeeuws, un dialecto neerlandés, muchas palabras que en neerlandés estándar llevan ij se pronuncian como “ee” y se escriben ie.
    Así que no cambió en todas las regiones. Por ejemplo, Dijk se vuelve Diek.
  • Lo que más me gusta de ij es la convención popular de transliterarlo como ÿ.
    En cursiva se ve fácilmente el proceso por el cual ij se transforma en ÿ. Pero como el punto de código Unicode de ÿ es U+FF, suele aparecer como marcador de posición de “carácter no reconocido”, y por eso también se refuerza más el malentendido de que ÿ es una letra correcta en textos neerlandeses.

• Desde el punto de vista de evitar falsificaciones o alteraciones de números, lo curioso es que el alcance que protege este método es muy pequeño.
  Usar j en vez de i como mucho impide agregar un 1 o un 2 al final del número.
  En cambio, a la izquierda todavía se puede convertir ii en vii, xii, lxii, etc. Además, si el final no es j, se puede agregar i a la derecha para convertir x en xj, xij, xvij, y cosas así.
  Me da risa que se hayan tomado la molestia de usar j aunque el efecto sea tan limitado. Si también existía la costumbre de trazar una línea sobre el número, ¿no habría bastado con encerrar todo en un recuadro?

  • La primera hipótesis es que no era para evitar falsificaciones, sino para impedir lecturas erróneas accidentales.
    La probabilidad de que una mancha cualquiera parezca una x o una v es menor que la de que parezca una i, así que quizá esas letras no necesitaban tanto una marca de cierre. Y como i no puede aparecer al comienzo de números romanos grandes, con una marca de cierre bastaba.
    La segunda hipótesis es que, para empezar, no nació como ese tipo de protección. Era una convención tipográfica de una época en la que i y j, u y v no eran letras separadas, y la gente pudo haber empezado a usarla después como ayuda de lectura.
  • En alemán hay una expresión antigua que significa engañar o estafar a alguien, y que se traduce más o menos como hacer pasar una U por una X.
    Dicen que viene de cambiar una v por una x en las libretas de fiado o registros de las tabernas. El hecho de que se haya vuelto una expresión y haya sobrevivido mucho después de que desapareciera el uso de números romanos sugiere que en algún momento debió de ser algo bastante reconocible.
  • Me parece que es un problema aplicable a todos los números. Un 2 se puede convertir en 12 o 21.
    Por eso en documentos legales se ve escrito junto al número algo como twelve (12) months, por ejemplo “no más de 12 meses”.
  • Viendo la fuente del texto, más que prevención de alteraciones suena como una forma de evitar que el paciente recibiera por accidente una dosis incorrecta.
    Antes de comienzos del siglo XX, en la mayor parte del mundo angloparlante probablemente se podía comprar cocaína u opio incluso sin receta, así que no creo que hubiera muchas razones para modificar recetas.
    La fuente citada en el artículo es de 1919, apenas unas décadas después de aquellas políticas de drogas más laissez-faire.

• Parece un adorno parecido a la s larga que en inglés se usaba antes para escribir la doble ss: poſseſs o poſſeſs
  https://en.wikipedia.org/wiki/Long_s

  • En alemán, la ligadura de ſ y s se convirtió en el carácter único ß.

• xvij debe interpretarse como 17, no como 16. No es algo agregado, sino parte del número.
  ¿Será el error off-by-one original?

  • No. La letra J surgió en el siglo IV d. C. para representar la forma consonántica de I en latín.
    Por eso J e I tienen una relación equivalente.
    U y V tienen una historia similar. Originalmente el alfabeto latino solo tenía V, y U se encargaba de los casos en que V era vocal. Esa es la razón por la que en grabados o estatuas antiguas se escribe U como V.
  • Es una idea interesante, pero en realidad es solo un error de lectura de alguien que no sabe que i y j antes eran variantes de la misma letra.

• No entiendo por qué xx deja claro que terminó, pero iii no deja claro que terminó y por eso hay que escribir la última i como j.
  Además, si se le agrega una gramática extra como el th en superíndice, tampoco entiendo por qué sigue haciendo falta la j. Llegado a ese punto, parece más bien la inercia de escribir j sin pensar en el propósito ni en la necesidad.

  • Al corregir una nota escrita a mano, es más fácil meter una i más que meter una x más.
    Es parecido a la razón por la que en los cheques se escribe el monto con números y también con palabras. Los lectores más jóvenes pueden preguntarles a sus padres qué es un cheque.
  • Puede ser por la forma de la I. Una sola raya o raspadura puede parecer una I fácilmente, mientras que una X requiere al menos dos trazos.

• En español, o incluso en inglés, la -y al final de una palabra también parece una i adornada para mejorar la legibilidad
  Hay ejemplos como ley, rey

  • Esas palabras vienen del latín lex, rex, así que quizá tenga más que ver con la estandarización de una escritura manuscrita cursiva
    Por otro lado, como antes x también se leía como /j/, por ejemplo en Quixote o Mexico, parece posible que haya sido lex → lej → ley
  • El dígrafo/ligadura neerlandés ij también puede parecer una y con diéresis
    https://en.wikipedia.org/wiki/IJ_(digraph)
  • Parece que en español antiguo algunas de esas palabras llevaban i. Por ejemplo, formas como rei, o una i que significaba “and”

• Lo más interesante es que ese artículo estuvo durante meses sin una respuesta a “por qué lo hacían”, y luego ChatGPT sí lo sabía basándose en un comentario agregado hace 2 horas
  Dicen que la j servía para evitar falsificaciones o alteraciones de documentos. ii podría cambiarse después a iii, pero si ij luego pareciera iji, la manipulación sería evidente

  • Parece que ChatGPT simplemente lo leyó en Wikipedia: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roman_numerals#Use_in_the_Mi..., https://samplecontents.library.ph/wikipedia/wp/r/Roman_numer...
    En particular, en la fuente de Wikipedia, https://archive.org/details/materiamedica00bastgoog/page/584..., no parece haber nada sobre fraude, falsificación o alteración. Además, esa explicación sería demasiado fácil de eludir, así que en la práctica tampoco tiene mucho sentido
    Por lo tanto, conviene no creer el comentario de que “ChatGPT me lo dijo”
  • La pregunta se publicó hace más de 10 años, y ahora que recibe clics desde HN, es posible que alguien haya copiado y pegado sin verificar la respuesta de un modelo de lenguaje grande
    Es interesante, pero no en un buen sentido
  • La pregunta se publicó el “10 de octubre de 2013 a la 1:54”, y la respuesta que explica por qué lo hacían se agregó el “10 de octubre de 2013 a las 2:58”
    Una interpretación más plausible de la respuesta de ChatGPT es que la explicación de prevención de falsificaciones en sí es incorrecta. La respuesta de 2013 explica el motivo citando materiales de la época, y no menciona la prevención de falsificaciones
  • StackExchange no permite respuestas de IA ;)
  • x también se puede cambiar a xx, ¿por qué eso no es un problema?