1 puntos por GN⁺ 2025-01-26 | 1 comentarios | Compartir por WhatsApp
  • Nuevo análisis de la C.I.A.

    • La C.I.A. no había logrado llegar a una conclusión sobre si el origen de la pandemia de Covid fue un surgimiento natural en un mercado de Wuhan o una filtración accidental desde un laboratorio.
    • Un nuevo análisis reciente de la C.I.A. muestra que se inclina por la teoría de la fuga de laboratorio.
    • No se basa en nueva información, sino en una reevaluación de la evidencia existente.
  • Contexto del análisis

    • El análisis se basa en una revisión más detallada de las condiciones en los laboratorios de alta seguridad de Wuhan antes del inicio de la pandemia.
    • Un vocero de la C.I.A. señaló que otras teorías siguen siendo posibles y que continuarán evaluando la situación si surge nueva información.
  • Importancia de la controversia

    • Algunos funcionarios de Estados Unidos sostienen que el problema fue que el gobierno chino no reguló el mercado ni supervisó adecuadamente los laboratorios.
    • Otros consideran que esta controversia plantea importantes preguntas de inteligencia y científicas.
  • Información del artículo

    • Julian E. Barnes es un periodista que cubre agencias de inteligencia de Estados Unidos y temas de seguridad internacional, y ha escrito sobre asuntos de seguridad durante más de 20 años.

1 comentarios

 
GN⁺ 2025-01-26
Opiniones de Hacker News
  • Si la agencia de inteligencia emitió una nueva evaluación con baja confianza, eso prácticamente dice casi todo lo esencial que hay que saber sobre este cambio.
    Es decir, está lejos de ser una certeza y, por el contrario, existen motivos políticos muy reales para favorecer un origen en particular.
    Viendo que el senador Tom Cotton dijo que “ahora lo más importante es hacer que China pague por haber propagado una plaga por todo el mundo”, resulta dudoso si se puede confiar sin más en este giro.
    Pudo haber salido de un laboratorio, pero parece bastante claro que el verdadero objetivo de la disputa interminable sobre el origen no es esclarecer la verdad.

    • Exacto. La expresión “baja confianza” es clave, y quienes trabajan con datos de inteligencia tienen que hacerlo asumiendo que la información puede estar equivocada.
      La planificación militar real funciona más o menos así: “El enemigo está en A o en B, y es más probable que esté en A. ¿Cuántos recursos asignamos a A y a B, y cuánta reserva dejamos hasta encontrarnos con él y confirmarlo? Si nos equivocamos, ¿cuál es el plan?”.
      Hay que partir de la premisa de que la inteligencia puede estar equivocada, y los problemas de inteligencia retrospectiva quizá nunca lleguen a resolverse.
      Hay casos que fueron importantes en su momento y a los que se dedicó un esfuerzo enorme, pero que siguen sin conclusión, como otro espía ruso del proyecto de la bomba atómica de EE. UU. que solo apareció con nombre clave en los documentos VENONA, la explosión del Maine en el puerto de La Habana en 1889, o la explosión de la torreta número 2 del USS Iowa en 1989.
      https://www.cia.gov/resources/csi/static/Article-Principles-...
    • El FBI y el DOE también tienen sus propias capacidades de recolección de inteligencia en el extranjero, y anteriormente evaluaron con confianza media que el COVID se debió a una fuga de laboratorio.
      Creo que incluso quienes al principio creían en un origen zoonótico deberían actualizar sus probabilidades previas tomando en cuenta la evaluación de la CIA y las evaluaciones existentes.
    • Hay un caso poco conocido pero real: la gripe rusa de 1977.
      Según el artículo de Wikipedia, “el análisis genético y varias características inusuales de la gripe rusa de 1977 llevaron a muchos investigadores a afirmar que este virus fue liberado al público como resultado de un accidente de laboratorio o que escapó de pruebas con vacunas vivas”.
      https://en.wikipedia.org/wiki/1977_Russian_flu
    • Tengo un familiar que participó en el desarrollo de equipo militar NBC, y cuando el COVID empezó a propagarse, antes de que se hablara de eso en las noticias, dijo que lo más probable era que tuviera un origen de laboratorio.
      Fue el primer juicio independiente de alguien con experiencia y, al enterarme después de que efectivamente había un instituto de investigación allí, me incliné mucho más hacia la posibilidad de que fuera cierto.
      Pero si no hay pruebas contundentes, eso no cambia gran cosa, y aun si las hubiera, no parece probable que China vaya a indemnizar por algo.
    • “La verdad sobre el COVID” en realidad solo importa para el resentimiento de guerra cultural, y casi no tiene relevancia en el mundo real.
      Si fue una fuga de laboratorio, China debería mejorar la seguridad BSL-4, pero de todos modos debería hacerlo; si fue zoonótico, habría que regular los mercados tradicionales, pero eso también debería hacerse de todos modos.
      El origen real del COVID, al final, no cambia nada, y me gustaría que simplemente se reconociera que esto es una exhibición para la política interna.
      Además, EE. UU. también ha tenido varios incidentes cercanos a fugas BSL-4, y si el COVID fue una fuga de laboratorio, que no haya sido de un laboratorio estadounidense fue pura suerte.
  • Si de verdad nos importa la salud pública, deberíamos actuar asumiendo que tanto la fuga de laboratorio como la zoonosis son ciertas.
    Hay que tratar con la misma seriedad, como amenazas del mismo nivel, la bioseguridad de laboratorio, los mercados tradicionales, el comercio de carne de animales silvestres y la ganadería intensiva.
    La próxima pandemia inevitablemente llegará, y no sabemos dónde empezará.
    Mucha gente parece mucho más interesada en encontrar responsables de la pandemia pasada que en prepararse para la próxima o prevenirla.

    • Estoy de acuerdo. Ese es el único enfoque sensato.
      El problema es que ya es raro que la gente acepte siquiera que, en general, pueden actuar varias causas al mismo tiempo; abordarlo como algo que probabilísticamente puede tener múltiples causas es todavía más difícil.
      En cambio, culpar a alguien lo entiende cualquiera.
    • Las dos teorías pueden entrar en conflicto en cuanto a la forma de prepararse.
      En especial, si se debe hacer investigación de ganancia de función o si es una estupidez depende de cómo se interprete lo ocurrido en 2020.
    • Si estuviera haciendo con mi equipo el post mortem de un accidente que le causó grandes pérdidas a la empresa, lo habría abordado exactamente así.
      Somos técnicos que intentan prevenir problemas, y nuestros incentivos están bien alineados con los de la empresa.
      Las comisiones gubernamentales no tienen para nada ese grado de alineación de objetivos, y tampoco hay muchos medios para los que la prevención sea el mayor interés.
      Es difícil obtener mucha información en el futuro de un grupo al que insultaste públicamente hace un año.
    • Por eso se permitió que la gripe aviar se propagara al ganado en 16 estados.
    • Si “nosotros” se refiere a quienes estamos en Estados Unidos, creo que ya quedó bastante claro que no tomamos este problema en serio.
      Salirse de la OMS es parecido a meter la cabeza en la arena.
      Cuando surge una nueva enfermedad en otro país, técnicamente puede que no sea “nuestro problema”, pero cuando finalmente se convierta en nuestro problema, será un problema muy grande.
  • Hay cosas que son ciertas: los funcionarios dicen que esta evaluación no fue un cambio de postura para acomodarse al nuevo jefe, sino que llevaba tiempo preparándose.
    El DOE concluyó, con baja confianza, que fue una fuga de laboratorio; el FBI concluyó, con confianza media, que fue una fuga de laboratorio; y el nuevo informe de la CIA también concluye, con baja confianza, que fue una fuga de laboratorio.
    Es importante que baja confianza no es un valor negativo, sino un valor positivo.
    Algunos datos redujeron la confianza en la teoría del mercado tradicional, pero la teoría de la fuga de laboratorio sigue siendo plausible.
    China ya había tenido antes orígenes por fugas de laboratorio, y obstaculizó y retrasó la investigación.
    Haya sido una fuga de laboratorio o no, China lo encubrió, y el encubrimiento no es en sí prueba de una fuga de laboratorio.
    Si había aunque fuera algo de verdad, es muy probable que China no quisiera que el país quedara mal y, como valora la “armonía social”, no le hubiera dado al público el derecho a saber.
    No tiene por qué haber sido intencional; en ese momento China tomó decisiones muy vergonzosas y lamentables, aunque no fue el único país que cometió errores.
    Si China hubiera concluido internamente que fue una fuga de laboratorio y lo hubiera compartido, el mundo habría tenido menos necesidad de especular, analizar e investigar tanto, e incluso el daño a la reputación de China habría sido menor.
    Las coincidencias y los hechos inesperados sí ocurren, así que la cercanía con el instituto no es por sí sola una prueba concluyente, pero tampoco es el único dato.
    Si China hubiera sido más transparente y cooperativa, quizá habría habido información suficiente para llegar a una conclusión con mayor confianza.

    • También hay cosas que son ciertas: el primer gran grupo de contagios estuvo relacionado con el Mercado Mayorista de Mariscos de Huanan, y los análisis retrospectivos de pacientes con enfermedades similares a la influenza y de muestras de donación de sangre en Wuhan no encontraron evidencia de una propagación más temprana.
      Al tomar muestras de varias personas antes de diciembre de 2019, no se encontraron positivos a anticuerpos contra SARS-CoV-2, lo que sugiere que no estaba ampliamente extendido antes del brote del mercado.
      No se sabe que el Wuhan Institute of Virology tuviera una cepa esqueleto lo bastante cercana como para crear SARS-CoV-2, y tampoco hay datos públicos de que poseyera un virus no publicado coincidente.
      Rasgos genómicos como el sitio de corte por furina parecen subóptimos para un virus diseñado, y encajan mejor con la evolución natural que con un trabajo dirigido de ganancia de función.
      Los coronavirus de murciélago cercanos también tienen inserciones parciales cerca de S1/S2, lo que muestra que este tipo de cambios puede aparecer de forma natural.
      El patrón binomial negativo de transmisión del SARS-CoV-2, con muchos eventos sin transmisión y unos pocos eventos de superpropagación, encaja con una situación en la que, tras una transmisión zoonótica, el virus se amplificó rápidamente en un mercado concurrido.
      La evidencia de varios posibles huéspedes animales intermedios también aumenta la probabilidad de una evolución mediante un evento de transmisión natural.
    • Es cierto que los funcionarios dicen eso, pero tienen “baja confianza” en que realmente sea correcto.
      Después de las elecciones, todos están moviéndose rápido para quedar bien con el nuevo jefe.
    • Trump básicamente dejó tirados a los halcones contra China.
      Si alguien recibiera elogios por impulsar esta hipótesis, sería en la medida en que Trump ganara palanca en negociaciones comerciales, pero eso es demasiado poco como motivo para que la CIA llegue a una conclusión adversa.
      En cambio, los burócratas soviéticos eran famosos por preparar informes con todas las conclusiones posibles y luego elegir la que le gustara al jefe.
    • El encubrimiento de China es evidencia inespecífica, pero sigue siendo evidencia.
      China intentaría encubrir el 100% de las fugas de laboratorio, y también podría intentar encubrir una zoonosis.
      El encubrimiento es compatible con ambas teorías, pero también es la única reacción compatible con una fuga de laboratorio.
    • Si China obstaculizó y retrasó la investigación, se puede inferir que lo que se descubriera habría sido perjudicial para China.
      Pero eso aplica tanto a la teoría del mercado tradicional como a la teoría de la fuga de laboratorio.
  • Hay que distinguir que la teoría de la “fuga de laboratorio” en realidad incluye dos teorías.
    Una es que el virus surgió de forma natural, fue recolectado en un lugar lejano y, mientras se estudiaba en un laboratorio, se filtró a la sociedad humana cercana.
    La otra es que originalmente no era un virus peligroso, pero se volvió peligroso en el laboratorio por intervención humana, ya fuera investigación maliciosa de armas biológicas o investigación accidental de ganancia de función.
    En la primera teoría, el origen del virus es natural, pero el origen de la pandemia es una fuga de laboratorio.
    Estas dos teorías se mezclan constantemente, ya sea por accidente o intencionalmente.
    Por ejemplo, el primer párrafo del artículo de CNN dice que “la CIA ahora evalúa que es más probable que el virus que causa COVID-19 se haya originado en una fuga accidental de laboratorio en China que de forma natural”, pero más adelante dice que “todas las agencias de inteligencia de EE. UU. siguen coincidiendo en que COVID-19 no fue desarrollado como arma biológica” y que “casi todas las agencias de inteligencia de EE. UU. también evalúan que el virus en sí no fue modificado genéticamente”.
    Entonces estaría diciendo que no surgió de forma natural, pero tampoco fue desarrollado ni modificado, lo cual no cuadra.
    https://amp.cnn.com/cnn/2025/01/25/politics/covid-19-lab-lea...

    • No veo bien la diferencia práctica.
      El Ébola también evolucionó de forma natural, pero no sé si me indignaría más dependiendo de si un laboratorio estadounidense filtró Ébola natural o Ébola artificial.
    • La teoría de la fuga de laboratorio podría dividirse en 100 variantes, pero todas tienen algo en común: que el virus salió del laboratorio de Wuhan.
      Murieron cientos de miles o millones de personas y muchas siguen con discapacidades, así que no es algo para simplemente decir “perdonemos y olvidemos”.
    • La teoría más convincente que leí decía que mineros que trabajaban en cuevas de murciélagos, en la zona donde el laboratorio tomaba muestras de virus, enfermaron con algo parecido a una neumonía grave.
      Dentro de una persona inmunodeprimida, un virus puede evolucionar bastante.
      Luego pudo haberse filtrado durante el trabajo de secuenciación genómica, y por eso quizá todavía no se había publicado nada como artículo.
      No creo que hayan hecho investigación de ganancia de función ni ingeniería viral, pero me parece que China sabe mucho más sobre lo que realmente ocurrió.
    • En realidad se redujeron 3 teorías a 2: fuga de laboratorio de un virus natural, fuga de laboratorio de investigación de ganancia de función con fines médicos, y fuga de laboratorio de un arma biológica.
      La razón por la que estas teorías se mezclan es que, en la práctica, no hay forma de distinguirlas.
      Una cuarta teoría, la liberación intencional, suele usarse como un hombre de paja débil para atacar toda la teoría de la fuga de laboratorio, pero en realidad no es una fuga.
      Decir “no fue natural, pero tampoco desarrollado ni modificado” es casi un juego de palabras imposible si no se conocen las definiciones.
  • La CIA no es una parte neutral en este asunto. Su objetivo podría ser socavar la credibilidad de China.
    Que una fuga de laboratorio no sea imposible no quita que también haya buenas razones para sospechar de una transmisión natural entre especies.
    Estudios como análisis genéticos recientes que sugieren que el mercado tradicional de Wuhan fue el origen apuntan en esa dirección.
    https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(24)00901-2

    • Ambas no son teorías mutuamente excluyentes.
      También pudo haber ocurrido una superpropagación después de que el virus se filtrara de un laboratorio y un investigador infectado, o alguien que tuvo contacto con él, visitara el mercado tradicional.
    • Es muy probable que las agencias de inteligencia de EE. UU. tengan más evidencia que no dirán públicamente.
      Consta en registros públicos que algunas agencias de inteligencia estadounidenses, no la CIA, venían rastreando el COVID en China al menos desde noviembre de 2019.
      El hecho de que estuvieran justo ahí por casualidad en el momento de las infecciones iniciales, mucho antes de que alguien prestara atención o armara una narrativa, sugiere que tienen más contexto sobre las condiciones de esos primeros contagios.
      Sin embargo, lo que indique la evidencia no pública y qué postura adopte públicamente la CIA son asuntos separados.
    • Mientras no haya pruebas concluyentes de qué ocurrió exactamente, EE. UU. seguirá minando la credibilidad de China.
      La carga de la prueba recae en China.
      Dicho eso, si una fuga de laboratorio de esta escala y con estas consecuencias hubiera ocurrido en EE. UU., EE. UU. tampoco la habría reconocido, y probablemente ningún país lo haría.
    • EE. UU. financió al Instituto de Wuhan a través de EcoHealth Alliance, y eso se usó como una especie de vía para redirigir fondos hacia un área de investigación cuyo apoyo Obama había prohibido al gobierno estadounidense.
      La idea de que esta evaluación necesite un objetivo aparte ya es rara, pero la idea de que esto dañe menos la credibilidad de EE. UU. que la de China es aún más rara.
      Los chinos pueden ver que su propio gobierno estuvo dispuesto a poner en riesgo a los chinos en cooperación con EE. UU., que nominalmente se negaba a poner en riesgo a los estadounidenses.
      Como los virus no necesitan visa, al final no tuvo sentido, pero quizá haya que mirar al menos esa intención.
    • La CIA no es honesta y China tampoco lo es.
      Hay demasiadas partes con agendas ocultas como para confiar en nada de lo que se diga, y China tuvo un papel importante en hacer que pareciera que estaba encubriendo algo.
      Leí “Viral: The Search for the Origin of COVID-19”, de Alina Chan y Matt Ridley, y me convenció de que la teoría de la fuga de laboratorio es, como mínimo, bastante plausible.
      La cercanía entre el WIV, que hacía investigación de ganancia de función en coronavirus de murciélagos, y el lugar del brote es bastante convincente. Es algo así como la navaja de Occam.
  • Esta teoría no era absurda desde el principio, así que la censura en su contra fue una tontería.
    Por supuesto, quienes en los primeros meses saltaron directamente a esa conclusión porque les convenía políticamente tampoco fueron mejores.
    La gente debería acostumbrarse más a decir: “no lo sabemos, pero lo estamos investigando”.

    • En aquel momento, cualquiera que planteara la teoría de la fuga de laboratorio era etiquetado de inmediato como conspiracionista en los medios tradicionales.
    • Las cosas tomaron ese rumbo porque la gente hizo que “fuga de laboratorio” se volviera casi sinónimo de “manipulado genéticamente”.
    • La fuga de laboratorio nunca fue absurda y siempre fue la teoría más simple y probable.
      Porque había un instituto que investigaba ganancia de función en coronavirus.
      Todas las demás teorías suenan como tonterías inventadas.
  • Debido a la politización de este asunto, es muy poco probable que la gente común llegue a conocer la verdad, a menos que aparezca alguna prueba decisiva inesperada.
    Hay buenas razones para creer tanto en el origen natural como en la hipótesis de la fuga de laboratorio.
    Creo que ahora la gente común como nosotros debería aceptar que es difícil conocer la verdad.
    La publicación y los comentarios antiguos siguen valiendo la pena: https://news.ycombinator.com/item?id=26750452#26751943

    • La humildad epistemológica es buena.
      Yendo un paso más allá, también es posible que nadie conozca la verdad.
      Guardar secretos es difícil, y alguien que lo supiera pudo haber muerto en las primeras etapas del brote.
    • Me parece más probable una fuga de laboratorio que una zoonosis. Aun así, la incertidumbre sigue predominando.
      El punto clave no es que nunca vayamos a saberlo, sino que los gobiernos conspiraron para enturbiar la verdad, controlar la opinión pública y censurar las voces disidentes.
    • Viendo las respuestas absurdas de las partes involucradas, asumiría que fue una brecha de bioseguridad accidental con una muestra natural.
      Ese tipo de cosas ocurre con bastante frecuencia, y las piezas del rompecabezas parecen encajar bastante bien.
      No creo que haga falta mucho seguimiento más allá de aprender mejores procedimientos de bioseguridad.
    • Es un excelente resumen y señala bien los problemas que sí conocemos con certeza: la politización y la incertidumbre resultante.
      Por esos dos problemas, creo que es difícil saber el resto con un alto grado de confianza.
  • No entiendo muy bien por qué una fuga de laboratorio se vería peor para China que una zoonosis
    ¿Por qué tendría que ser necesariamente una fuga de laboratorio para que el senador Tom Cotton obtenga más palanca?
    Una teoría es que China dejó durante décadas mercados tradicionales insalubres, permitió que enfermedades peligrosas evolucionaran y se fortalecieran hasta transmitirse a huéspedes humanos, y no implementó las políticas necesarias pese a advertencias reiteradas, provocando así una pandemia que pudo haberse evitado
    La otra teoría es que China filtró accidentalmente una enfermedad desde un laboratorio
    Incluso podría decirse que la teoría de la fuga de laboratorio hace que China se vea mejor. Al menos porque enfatiza que fue resultado de investigación científica, y no de la ausencia de normas sanitarias
    No entiendo por qué los halcones contra China necesitan sí o sí una fuga de laboratorio para atacarla

    • Una fuga de laboratorio podría sugerir que China tuvo un papel directo y activo en cultivar o manipular el virus
      A diferencia de la “simple” negligencia catastrófica de la teoría del mercado tradicional
    • Por la misma razón por la que, alrededor de 1835, senadores estadounidenses afirmaron que sangre estadounidense había sido derramada en suelo estadounidense en Tejas, provincia mexicana que hoy es Texas
      Abraham Lincoln exigió pruebas, pero el Senado estuvo dispuesto a ver cumplirse el destino manifiesto incluso sobre una mentira
      Unos 200 años después, se empiezan a oír sonidos parecidos otra vez
    • Recuerdo que el laboratorio en cuestión era BSL-2, y que este tipo de virus debía estudiarse en BSL-3
      Si fue una fuga de laboratorio, significa que los protocolos de seguridad eran insuficientes para contener el virus, y sugiere que podrían seguir haciendo lo mismo con virus aún peores
    • Visto de otra manera, una fuga de laboratorio hace que el gobierno parezca mucho más responsable
      Porque las actividades de científicos financiados por el gobierno habrían estado bajo un control mucho más directo del gobierno
      Los gobiernos del mundo parecen haber evitado respaldar una teoría que atribuya más responsabilidad al gobierno chino por temor a poner a China a la defensiva y provocar un conflicto mayor
      Por el contrario, también hay quienes quieren ese conflicto, así que se vuelve difícil confiar en los motivos de cualquier parte que impulse una teoría específica
      Al final, lo único que debería importarle a una persona cuerda es evitar que vuelva a ocurrir una pandemia similar
    • Es la diferencia entre jugar con fuego dentro de casa y quemarla, y que se incendie la casa porque falló un aparato eléctrico barato que compraste
  • En cuanto entró un nuevo presidente, una importante agencia de inteligencia cambió drásticamente de postura para alinearse con el nuevo gobierno; entonces, ¿por qué deberíamos confiar en otras afirmaciones que hicieron en el pasado?

    • No diría que cambió drásticamente de postura
      El FBI dijo en 2023, en plena administración Biden, que tenía un nivel de confianza medio en la teoría de la fuga de laboratorio, y el DOE también publicó su propia evaluación hace unos días
      La postura anterior de la CIA era “todavía no estamos seguros”, y ahora es “seguimos sin estar seguros, pero nos inclinamos hacia la fuga de laboratorio”
      No es un cambio drástico, sino un movimiento muy leve en la dirección hacia la que otras agencias de tres letras se han inclinado durante años
      Casi con seguridad hubo política de por medio en la decisión de publicar el informe ahora, pero la CIA tampoco había sido hasta ahora una defensora firme del origen zoonótico, y el FBI y el DOE de Biden ya se inclinaban en esta dirección
      https://www.cnn.com/2023/02/28/politics/wray-fbi-covid-origi...
      https://www.cnn.com/2023/02/26/politics/covid-lab-leak-wuhan...
    • ¿O sea que no deberíamos confiar en personas que se enorgullecen de ser maestros de la manipulación y el engaño?
    • En un universo paralelo, quizá un presidente saliente habría indultado preventivamente a alguien que podría haber estado involucrado en investigación de ganancia de función que tal vez llevó a una fuga de laboratorio
    • La razón para no confiar en esta evaluación en particular es que ni siquiera la propia agencia que la emitió está segura
      “Baja confianza” significa que la información detrás de eso es fragmentaria e incompleta
    • Considerando lo que se sabe sobre las actividades de esa agencia durante la época de Reagan, ya habría perdido la confianza en cualquiera de sus afirmaciones incluso antes de nacer