¿Existió alguna vez en inglés una versión formal de "tú"? (2011)

• En inglés alguna vez existió una distinción formal/informal en los pronombres de segunda persona, y la forma formal que sobrevivió hasta hoy es you, mientras que la forma singular informal era thou
• En el Early Modern English, thou era singular y you era plural, pero el plural you se amplió como tratamiento singular cortés, al estilo del francés vous, y terminó desplazando a thou
• Más estrictamente, ye era la forma plural de nominativo y vocativo, mientras que you era la forma plural de objeto; entre 1300 y 1400, you empezó a ocupar también el lugar nominativo de ye, y hacia 1600 lo reemplazó en el uso general
• Los Quakers usaban thou con todo el mundo porque rechazaban las distinciones de estatus, y la idea actual de que thou suena arcaico y formal va en contra de su intención original, que era igualitaria e informal
• No se sabe si el PIE tenía una distinción de pronombres de cortesía; el latín, el griego y el sánscrito no tenían pronombres formales separados, y la distinción de las lenguas europeas modernas se entiende como un desarrollo posterior que se difundió en la Edad Media

---

En inglés, la forma formal que quedó fue you

• En inglés alguna vez hubo una distinción entre forma formal e informal en segunda persona
• El esquema básico del Early Modern English era simple
  • thou: segunda persona singular
  • you: segunda persona plural
• El plural you empezó a usarse también como tratamiento cortés para una sola persona
• A medida que se extendió ese uso cortés de you, el singular thou fue quedando fuera del uso general del inglés estándar
• El you del inglés moderno pasó a ser el pronombre general de segunda persona, tanto para singular como plural, y tanto para nominativo como objeto

thou era originalmente la forma singular más cercana

• thou/thee/thy/thine se acercaban más a una forma singular familiar o informal
• Con el tiempo, thou pudo empezar a sonar descortésmente informal, y hoy en el inglés estándar por lo general ya no se usa
• En la actualidad, como thou quedó en lenguaje arcaico y litúrgico, incluso puede percibirse como más formal que you
• Esa percepción es lo contrario de su uso histórico

La diferencia de caso entre ye y you

• you originalmente no era la forma nominativa que correspondía directamente a thou
• Históricamente, ye era la forma plural de nominativo y vocativo, y you era la forma plural de objeto
• Según la explicación del OED, en el inglés más temprano ye estaba limitado al plural nominativo
• En el siglo XIII, ye también se usaba con un interlocutor singular, al principio como forma respetuosa para dirigirse a un superior
• you era originalmente la forma plural acusativa y dativa del pronombre de segunda persona
• Entre 1300 y 1400, you empezó a usarse en lugar del nominativo ye, y hacia 1600 lo reemplazó en el uso general
• En el siglo XIV, you también aparece como sustituto del objeto singular thee y del nominativo thou; al principio marcaba respeto hacia un superior y después se extendió a interlocutores iguales y al uso general

ye y you en la literatura

• En Lyrical Ballads de Wordsworth todavía se conserva la distinción entre ye como nominativo y you como dativo
  • “Yet ye are seven! — I pray you tell...”
• En Richard II de Shakespeare hay un ejemplo de ye en vocativo
  • “Looke not to the ground, Ye fauorites of a King.”
• La Genesis 19:8 de la King James Version también muestra juntos el you de objeto plural y el ye de sujeto plural
  • “I pray you ... do ye ... in your eyes”
• El OED trata diversas grafías antiguas y medievales, así como formas dialectales, de ye, thou y you
• Hoy ye fue reemplazado por you en el uso general y sobrevive en usos dialectales, arcaicos y poéticos

El plain speech de los Quakers

• Los Quakers rechazaban reflejar la diferencia de estatus en el habla
• Por eso intentaban usar thou con todo el mundo, sin importar la posición social del interlocutor, en lugar de you
• La forma de hablar cuáquera que se oye en películas ambientadas en la América temprana está vinculada con esa tradición
• Hoy thou puede parecer arcaico y formal, pero la intención de los Quakers era un tratamiento más igualitario, sin marcar diferencias de rango

El PIE y las lenguas indoeuropeas antiguas

• No se sabe si el PIE tenía una distinción de pronombres de cortesía
• Se entiende que la distinción formal de las lenguas europeas modernas no fue heredada directamente del PIE
• Las lenguas indoeuropeas más antiguamente documentadas —latín, griego y sánscrito— no tenían pronombres formales separados
• Se explica que la distinción moderna europea comenzó en la época tardía de los emperadores romanos y se difundió ampliamente en la Edad Media
• También se menciona que la distinción inglesa entre formal you e informal thou se desarrolló en el Middle English, y que en el Old English esa distinción no existía

El patrón de cortesía en las lenguas europeas

• En varias lenguas europeas aparece el patrón en el que una forma plural se usa para dirigirse a una sola persona y resulta más cortés
• El francés vous se usa tanto como plural como tratamiento singular formal
• El alemán Sie se considera una forma formal proveniente de la tercera persona plural
• También se mencionan el usted del español y la distinción tu/vous del francés como casos similares de formalidad
• Una respuesta resume que hacia 1500 se partía de una distinción singular/plural de segunda persona, como en el inglés þu/ye o el alemán du/ihr
• El principio sociolingüístico se resume en dos puntos
  • La tercera persona es más formal que la segunda persona
  • El plural es más formal que el singular

Sistemas más complejos en lenguas no indoeuropeas

• En lenguas no indoeuropeas puede haber más de dos niveles de distinción
• El tailandés y el japonés tienen sistemas donde se eligen distintos pronombres según la relación social entre hablante y oyente
• Estos sistemas pueden extenderse no solo a la segunda persona, sino también a los pronombres de primera y tercera persona
• Se añade que en japonés el sistema de formalidad de los pronombres y de otras palabras es aún más complejo

[GN⁺]

Comentarios de Hacker News

• Como alguien de una cultura con distinción T-V, siempre he pensado que ojalá una de las dos formas desapareciera, como ocurrió en el inglés antiguo.
  La distinción entre la T informal y la V formal genera confusión al hablar con personas que uno conoce a medias. En la oficina, frente al dispensador de agua, siempre queda la duda de qué registro usar con la otra persona; si usas la T informal, la tratas como igual, lo que puede tomarse como un insulto por alguien que quiere mantener una posición superior por edad, antigüedad laboral, etc.
  Por eso a veces uno termina evitando la conversación por completo; si vas a lo seguro y usas V, se siente como colocarte en una posición inferior, y si usas T corres el riesgo de insultar a la otra persona. Creo que una de las razones por las que el inglés se volvió dominante como lengua de negocios fue que tenía menos de esta carga. Sus cambios de forma también son simples: para el plural basta con agregar s al final, así que para los no hablantes era más fácil aprenderlo y participar en conversaciones.
  https://en.wikipedia.org/wiki/T%E2%80%93V_distinction

  • No parece que el inglés se haya convertido en lengua de negocios por ese motivo. La ventaja política y económica de Estados Unidos fue una razón mucho más importante, y el francés del pasado también tenía todas las características mencionadas aquí y cumplió un papel similar.
  • Me pregunto si en todas las culturas hablar en registro formal se considera entrar en una posición inferior.
    En persa, si alguien espera que le hables en registro formal, esa persona también debe hablarte en registro formal. Así que usar el registro formal se siente como elevar a ambas partes, e incluso se puede coquetear en registro formal.
  • Mi lengua materna es el ruso y en ruso también existe la distinción ты/вы, pero no es un problema al punto de querer eliminarla. En la mayoría de los casos está claro qué pronombre usar, y aunque requiere bastante contexto, es una decisión que uno ha tomado todos los días de su vida, así que no resulta difícil.
    En el ejemplo del trabajo, yo usaría siempre ты sin pensarlo demasiado, y no me molestaría que otros me hablaran así. Tal vez nuestra cultura tenga una actitud más relajada.
    Eso sí, cuando alguien usa ты con un bartender o mesero desconocido, cosa que pasa rara vez, se siente un poco incómodo. Cuando un desconocido te está prestando un servicio, creo que lo correcto es вы.
    No creo que esa haya sido la razón por la que el inglés se convirtió en lengua de negocios. El inglés es un desastre en pronunciación y verbos irregulares, así que no diría que sea un idioma fácil de aprender.
  • La razón por la que el inglés se volvió la lengua dominante de los negocios no tiene que ver con el inglés en sí, sino con el poder relativo de las personas que lo hablaban.
  • Tal vez sea porque esto está visto desde la cultura angloparlante, pero suena más a ansiedad social que a una norma esperada.
    Si alguien cree que es superior a mí y espera cierto saludo o algo así, probablemente le diría que se vaya al diablo. Todos somos iguales.

• Es un gran regalo de Navidad. Nunca pensé que algo que escribí llegaría a la cima de HN.

  • Soy la persona que escribió la respuesta que probablemente recibió más votos de todo lo que publiqué en StackExchange. Verla hoy aquí fue una grata sorpresa, y espero que todos la hayan disfrutado. Feliz Navidad.

• Hasta ahora nunca se me había ocurrido que you pudiera ser un error tipográfico con thorn de thou.
  Según la leyenda, el ye de ye olde shoppe en realidad se pronunciaba como the old shop, y fue resultado de que las imprentas no tenían el carácter thorn Þ y usaron Y como sustituto, así que imaginé que podría ser un caso similar.
  Por las respuestas, parece que no fue lo que realmente ocurrió, pero era una idea interesante.

  • Esa posibilidad parece poco probable. Según Wiktionary, you viene del inglés medio you, yow, ȝow, que a su vez viene del inglés antiguo ēow, del protogermánico iwwiz y del protoindoeuropeo yūs, yū́.
    La imprenta de Gutenberg apareció a mediados del siglo XV, cuando la época del inglés medio ya estaba bastante avanzada.
  • En la escuela en los 90 conocí a una persona genial que había crecido como cuáquera de Lancaster, y a menudo tenía que reprimir la costumbre de dirigirse a sus profesores con Thou y Thine. Fue un hábito que desapareció rápido, pero era encantador y realmente existía.
  • Parece más probable que eso haya sido un sustituto de yᷤ que de Þ. Es un cambio mucho menor.
  • En inglés existe el pronombre de segunda persona ye, independiente del cambio ortográfico por el cual el artículo definido the pasó a escribirse ye.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ye_(pronoun)
  • Creo que la letra en la que estás pensando no es thorn, sino eth. Eth es sonora y thorn es sorda.

• Thee y Thou todavía se usan en el norte de Inglaterra, especialmente en Yorkshire y Lancashire. Aunque probablemente los usan sobre todo personas mayores, y la pronunciación a menudo se parece más a Thi y Tha.

  • Viví casi 5 años en North Yorkshire y nunca escuché que se usaran thee/thou, así que parece que están desapareciendo gradualmente. Dicho eso, los dialectos del inglés son muy localizados, así que en algún pueblo podrían ser normales.
  • Interesante. Me pregunto si esas expresiones se usan como you informal, o si se usan para referirse al singular.
  • En Irlanda del Norte, aunque no es extremadamente común, ye sigue vivo.
    What about ye? es una forma amistosa de preguntar how do you do?

• En mi inglés texano, y'all puede usarse perfectamente como un you singular cortés. No es muy común, pero uno puede saludar cortésmente a un desconocido diciendo Howdy, how y'all doin?, sin importar cuántas personas sean, y una vez que ya se conocen, cambiar simplemente a you
  Curiosamente, howdy es una contracción del antiguo how do ye, y algunas personas todavía lo consideran a la vez un saludo y una pregunta. Así que, según quién lo escuche, en algunos casos es redundante y en otros no

  • Lo de y'all es interesante. Soy texano y nunca le he dicho y'all a una sola persona
    Si se lo dices a una persona, como en How are y'all doing?, se entiende que hablas de la unidad familiar a la que pertenece esa persona, no de ese individuo
    En Texas puede sentirse cortés o amable, pero en entornos corporativos me han dicho que no lo use en correos
  • Espera, siempre pensé que y'all era una contracción de you all, así que significaba you plural
  • Sobre howdy, en un habla británica algo anticuada de clase alta, how d'you do? como saludo no es una pregunta. La respuesta convencional es devolver exactamente el mismo how d'you do, lo cual resulta un poco raro
  • Interesante. Como alguien que no es de Texas, habría pensado que, al ser una contracción, y'all sonaría más casual, igual que He'll parece menos formal que He will
  • En otras regiones de EE. UU. se usa yous, pero eso también está desapareciendo poco a poco

• En mi país también tenemos otras formas de you, y odio que me haga pensar de más cada vez cuál debería usar con alguien que no conozco
  A veces pienso que sería mejor rendirme por completo y usar la forma informal con todos los que recién conozco, esperando crear una cercanía inmediata. Seguro no soy el único al que le molesta, y quizá alguien que se ofenda por un trato informal no valga mi tiempo desde el principio
  Por suerte no tenemos pronombres de género, así que podemos evitar ese problema. Al final creo que el mejor idioma, y el más escalable, es uno que no meta ninguna implicación en you ni en los pronombres. Al fin y al cabo, todos somos humanos

  • En alemán también hay dos niveles, pero puedes meterte en problemas si usas el you informal con la policía
    Hay un clip donde un hombre ve a muchos policías por la rendija de la puerta de su departamento y le dice a uno: “¡Lárgate, idiota de you informal!”. Cuando el policía dice “¿Cómo dijo?”, el hombre corrige: “Ah, disculpe, idiota de you formal”. La siguiente escena era la policía pateando la puerta. No estoy seguro de si era un sketch o una grabación de celular en 360p, pero también podría haber sido un programa de realidad tipo Cops
  • Aunque el idioma no tenga esa distinción, el problema sigue apareciendo de otras maneras
    A un amigo le preguntarías “¿Dónde está el cajero automático más cercano?”, pero a un desconocido le dirías algo como “Disculpe, ¿sabe por casualidad dónde está el cajero automático más cercano?”
  • En los textos que les hacía leer a mis estudiantes cuando enseñaba comunicación interpersonal durante mi doctorado en Communication, había un ejemplo así. Un estadounidense que vivía en Austria por uno o dos años estaba hablando con un amigo austriaco en una fiesta, cuando llegó la novia de ese amigo y empezó a usar el you informal
    Más tarde, cuando le preguntó por qué había decidido usar la forma informal, ella respondió: “No sé. Simplemente lo hice. Como estabas hablando con mi novio, pensé que yo estaba en el mismo nivel que él”
    https://www.google.com/books/edition/Language_Shock/xOE4nPuW...
  • Aunque no esté incorporado en el idioma, de todos modos hay que pensar hasta cierto punto en cómo aproximarse con formalidad o informalidad, ¿no? Incluso en inglés no le hablas igual a un niño, a un desconocido y a tu jefe
  • Si coordinar la distinción tu/vous te exige un gran esfuerzo mental, también podrías considerar la posibilidad de estar dentro del espectro autista
    Tener dificultad para entender las señales sociales y el espacio de los demás es una característica típica del autismo, y estas distinciones también tienen que ver con marcar distancia. Si la mayoría neurotípica lo hubiera sentido como una carga, esta innovación lingüística no se habría extendido tan rápido en unas pocas generaciones
    Yo también vivo en un país con esta distinción, y no me gusta que un desconocido me trate de entrada con la forma informal. Todas las situaciones sociolingüísticas son distintas, pero usar solo la forma informal no crea automáticamente cercanía; puede producir lo contrario. Decir que personas como yo no valen tu tiempo suena a uvas verdes, y también podría hacerte perder algunas oportunidades

• Los cuáqueros se oponían a las distinciones jerárquicas y por eso insistían en dirigirse a todo el mundo con thou, no con you. Irónicamente, hoy percibimos thou como una palabra arcaica y formal, pero la intención original era que fuera una expresión más informal
  En alemán, la distinción entre tratamiento formal e informal está desapareciendo hacia el lado informal. Es interesante que los cuáqueros intentaran algo parecido, pero en inglés terminó desapareciendo hacia el lado formal

  • Me pregunto si en parte tendrá que ver con el estatus que tuvo el inglés durante un tiempo después de la conquista normanda, cuando era una lengua de segunda clase o de las clases bajas incluso en su propia tierra
    Hasta cierto punto, la aristocracia usaba principalmente el francés normando, y aun cuando más tarde cambió al inglés, era una forma llena de préstamos franceses y con ortografía de estilo francés
    Si todo el idioma no era la lengua de la aristocracia, el pronombre formal tampoco se habría sentido realmente elegante. Si querías impresionar de verdad, habrías cambiado al francés, o al latín
  • Siento que la palabra sir también se está deslizando cada vez más hacia lo informal

• You es la forma formal. Solo que, como explican las respuestas, el inglés también tenía una forma informal

  • Exacto. Hoy thee y thou se ven sobre todo en textos religiosos, así que suenan formales, pero antes eran formas informales que se usaban al hablar con amigos o niños. Como explica la respuesta principal, con el tiempo thee y thou terminaron considerándose descorteses

• En el portugués brasileño pasó lo mismo. La expresión formal Vós Mercês se simplificó en todo el país como você, y la forma informal tu se usa raramente, sobre todo en el sur

  • Incluso en las regiones y situaciones donde se usa tu, por lo general todavía no se conjuga como segunda persona del singular
    EU BEM QUE TE AVISEI - TU EMPINOU ELE PEI
  • Interesante. ¿vosmicê también salió de una mala pronunciación de vós mercês?
  • En el portugués europeo, ambas formas todavía se usan de manera similar
  • vossa mercê, vosmecê, vossemecê

• El inglés moderno muestra una carencia en que ahora trata tanto la segunda persona singular como la plural como you, sin distinguirlas. En otros idiomas, como el alemán, esa distinción todavía existe
  Ya lo mencioné antes en HN hablando de idiomas: un viejo libro de texto que usaba mi padre para aprender alemán empleaba thee, thou, thine/thy como segunda persona en inglés correspondiente al du de la segunda persona en alemán
  Un error común de los angloparlantes al aprender alemán es usar mal du. Lo usan porque es más informal que sie, pero pasan por alto que en alemán es una forma reservada para las relaciones más cercanas, como familiares o parejas
  En esencia, el du que corresponde al thou de segunda persona del inglés forma parte de una lengua viva en alemán, mientras que el thou del inglés ahora es arcaico
  Después de ver el libro de mi padre, el uso correcto de du quedó claro de inmediato. No logro entender por qué los textos modernos de inglés simplemente hacen corresponder du con you; me parece una forma disparatada que genera mucha confusión
  La mayoría de los hablantes nativos de inglés entienden thou y sus variantes, así que en los libros de alemán tiene sentido usarlos en lugar de you. Con solo un párrafo adicional se podría aclarar la confusión you/du
  Llevo años queriendo saber por qué los autores de libros modernos usan ahora you en vez de thou. El libro de mi padre se publicó alrededor de 1930, así que esta sustitución por you es un fenómeno relativamente reciente

  • du no es algo que se use solo con familiares o parejas. Se usa con amigos, compañeros de clase, personas de una edad similar hasta más o menos estudiantes universitarios, y con gente con la que uno considera —o cree que debería tener— una relación informal
    Por ejemplo, a veces incluso con empleados de tiendas, normalmente con bartenders, con meseros según la región, en lugares como Berlin incluso con desconocidos en la calle que no sean ancianos; y, sin importar edad o estatus, si la otra persona me trata primero de du, yo también uso du, salvo que quiera insultarla deliberadamente
    Con alguien con quien juegas futbol, usas du aunque lo acabes de conocer y sea diez años mayor. Lo mismo en una salida a beber. En muchas situaciones sociales con completos desconocidos, usar Sie puede ser grosero. Claro, si la otra persona es mayor, es distinto
    También existe un ritual de proponer formalmente tutearse con du, pero hoy casi no se respeta. Suele darse entre compañeros de trabajo, y rechazarlo marca una distancia muy fría; puede que nunca vuelvan a proponértelo en toda la vida. También es inapropiado que un subordinado se lo proponga a un superior
    Dado que en el alemán real du cumple bastantes funciones, no sé si tiene sentido que un extranjero aprenda primero las formas con Sie antes de dominar toda la gramática de du. Viendo los flujos migratorios de los últimos 20 años, la gente probablemente se alegrará con solo oír algo de alemán. Una vez que sea posible conversar, se puede aprender bien a siezen. Mis 2 Pfennig
  • Aprendí alemán en Suiza, y casi los únicos que usaban sie eran personas de más de 50 años. A casi todos los que conocías los tratabas de du, con excepciones más bien en la correspondencia formal
    Me pregunto si por eso a veces recibo miradas raras en Alemania. En Alemania, ¿Sie se usa más comúnmente?
  • En cambio, en español, en restaurantes, tiendas y situaciones similares normalmente se usa tú más que usted. usted queda para interacciones más corteses o para personas mayores
  • Cuando empecé a estudiar alemán en serio, cambié el software y los sitios web al alemán, y me incomodaba mucho que Facebook siempre me tratara de du
    Supongo que era esa tontería de marketing tipo “somos informales y cool”, pero me resultaba bastante desagradable. Me pregunto si algunos hablantes nativos de alemán también reaccionaban así
  • Debí haber leído lo que escribí antes de publicarlo. Decir que “el inglés moderno no distingue entre la segunda y la tercera persona you” era claramente una tontería; lo que en realidad quería decir es que tanto la segunda persona singular como la plural usan el pronombre you