- Las discusiones complejas y largas, ya sea en persona, por chat o en foros, se descarrilan fácilmente por las respuestas impulsivas y la falta de estructura
- En Discourse, los comentarios se acumulan en orden cronológico y es fácil perder el contexto de ubicación; Slack solo admite hilos de un nivel, por lo que cuesta sostener debates profundos
- El método de conectar respuestas mediante citas obliga a seguir mentalmente la estructura de la discusión a medida que aumenta la participación, lo que termina en quote hell
- CQ2 permite crear hilos dentro de hilos tomando como base una cita específica o un comentario completo, y deja ver en una sola pantalla tanto las respuestas relacionadas como el contexto superior
- Sigue siendo una herramienta gratuita y de código abierto en etapa temprana, y como aún no está optimizada para móviles, lo más realista es probarla en desktop o laptop
Dónde se vuelven difíciles las discusiones complejas
- El problema se nota especialmente en temas que requieren contexto extenso, como discusiones de estrategia en el trabajo, AI alignment, documentos de diseño técnico o políticas públicas
- Los cuellos de botella que se repiten son las respuestas impulsivas y la falta de estructura
- Las discusiones presenciales fomentan las reacciones inmediatas y hacen difícil mantener la estructura del debate, por lo que tienen límites para tratar temas complejos con profundidad
- La escucha activa puede ser una solución ideal, pero es difícil asumir que siempre funcione en todos los equipos y situaciones
- Las discusiones asincrónicas basadas en texto pueden bajar la velocidad de respuesta y, si hay funciones como slow mode, pueden inducir respuestas más cuidadosas
- Aun así, si a la discusión asincrónica le falta estructura, el problema de seguir debates largos sigue ahí
Las limitaciones estructurales de Slack y Discourse
- Las discusiones en Discourse avanzan como un flujo de comentarios desordenado
- La forma en que varias personas hablan al mismo tiempo y los temas se mezclan no encaja bien con profundizar temas complejos y largos
- Como los comentarios se ordenan cronológicamente, dentro de la discusión se vuelve más visible “cuándo se publicó” que “dónde está”
- Puedes ver en un solo lugar las respuestas a un comentario específico, pero para ver respuestas a esas respuestas hay que desplazarse entre otros comentarios
- Slack no fue creado para discusiones asincrónicas basadas en texto, pero se usa mucho
- Permite discutir un comentario específico en un hilo dentro de un panel separado
- Como no se pueden convertir los comentarios dentro de un hilo en otro hilo aparte, la discusión queda atrapada en hilos de un solo nivel
- La UI se siente más orientada a enviar grupos de comentarios cortos y rápidos que a sostener discusiones asincrónicas largas
- El typing indicator puede distraer la atención de otras personas mientras alguien organiza sus ideas
Cuando las citas reemplazan la estructura: quote hell
- Un problema común en herramientas de chat y foros es el quote hell
- El flujo típico es simple
- Ava deja un comentario sobre un tema
- Caleb responde citando una parte del comentario de Ava
- Ava vuelve a responder citando la respuesta de Caleb
- En este esquema, las respuestas sobre un mismo tema quedan dispersas en varios comentarios, y la persona usuaria tiene que rastrear por su cuenta la relación entre citas y respuestas
- Si además se meten comentarios no relacionados en medio, el flujo del debate se rompe con facilidad
- Puede no notarse tanto en una discusión entre dos personas, pero en debates largos y complejos con 5 o más personas la confusión crece rápido
La estructura de discusión que propone CQ2
- CQ2 es una herramienta gratuita y de código abierto creada para discusiones complejas y aún está en etapa temprana
- Al simular en CQ2 una discusión breve de LessWrong, el resultado fue más ordenado y más fácil de seguir
- La idea central es una estructura que vuelve a crear hilos dentro de hilos
- Ayuda a que cada hilo se mantenga en un solo tema
- Permite crear un nuevo hilo alrededor de una cita específica y ver en un solo lugar las respuestas relacionadas
- Permite ver en la misma pantalla todos los hilos superiores del hilo actual para no perder el contexto de ubicación
- Con el tree de CQ2 se puede saltar rápido a hilos con comentarios no leídos, hilos concluidos o un hilo específico
- Se pueden agregar conclusiones a hilos resueltos y a toda la discusión
Flujo de uso y funciones previstas
- Al iniciar una discusión se ingresa un título y una descripción
- La descripción puede ser corta o larga, y sirve para dar contexto, información necesaria o ideas antes de empezar la discusión
- Después se comparte el enlace con las personas participantes
- Los comentarios normales se escriben en el main thread, el primero y más a la izquierda
- Para responder a un texto específico, se selecciona el texto en la descripción o en un comentario y se crea un nuevo hilo centrado en esa cita con el botón “Reply in new thread”
- Para responder a un comentario completo, se puede usar el botón reply en la parte superior derecha del comentario
- Si ya existe un hilo sobre una cita específica, la cita aparece resaltada y se puede hacer clic para abrir ese hilo y continuar la discusión
- Si hay un hilo sobre un comentario completo, el botón comments en la parte superior derecha del comentario aparece resaltado, y al hacer clic se puede abrir ese hilo
- Se puede mover entre hilos con el scroll del trackpad o con la tecla shift y la rueda del mouse
- El tree de la barra de navegación permite moverse rápido a un hilo específico y muestra la cantidad de comentarios por hilo, la cantidad de comentarios no leídos y si el hilo tiene conclusión
- Con el botón “Conclude thread” se puede cerrar un hilo, y los hilos concluidos muestran una insignia verde y un comentario de conclusión en verde
- Toda la discusión se cierra con el botón “Conclude discussion” en la barra de navegación
- Entre las funciones previstas están rich text, workspaces, thread custom title, mentions, slow mode, reacciones útiles y un AI assistant que ayude a encontrar partes de la discusión que se hayan pasado por alto
- CQ2 todavía no está optimizado para uso móvil, así que debe usarse en desktop o laptop
- Se puede obtener early access mediante este formulario de Tally
1 comentarios
Opiniones en Hacker News
Creo que las herramientas para debates complejos, en realidad, ya estaban casi resueltas en los lectores de noticias de Usenet.
La estructura de los hilos se veía con claridad, se podía ver en una sola pantalla la estructura de unos 50 posts, los hilos y mensajes no leídos quedaban resaltados, y al presionar Tab se pasaba al siguiente mensaje pendiente.
El estado de lectura tampoco se basaba en la hora, sino en cada post/comentario, y había muchas más funciones útiles como navegación rápida y filtrado.
En general, las plataformas de debate posteriores retrocedieron en eficiencia de uso y en capacidad para sostener debates profundos y duraderos; al principio creo que fue por las limitaciones del navegador web, y después por las interfaces táctiles móviles.
Era común que se mezclaran las citas arriba/abajo, que se rompieran los hilos y faltaran mensajes, haciendo que la gente hablara cruzada durante días.
Me encantaba Usenet y fue el punto de partida de mi carrera, pero no lo extraño.
Incluso antes de funciones básicas como publicar, moderar, ordenar o seguir a ciertas personas, la experiencia básica de debatir temas se sentía peor que Reddit, el heredero legítimo de Usenet hoy en día.
En algún momento, un hilo podía volverse irrelevante por una discusión paralela en otro hilo, y poder llevar fácilmente a la gente a un punto específico de otro hilo habría sido de gran ayuda.
Pero para eso se necesitaban URL, y los ID de mensaje no se usaban con ese propósito.
Anecdóticamente, parece bastante bueno para operar foros de discusión en línea para clases de nivel secundaria o universidad.
Tiene mala reputación, pero creo que para este tipo de debates lo mejor son los comentarios estilo imageboard.
Cada post tiene un ID único, y dentro de tu propio post puedes poner enlaces a otros posts.
Entonces cada post obtiene backlinks que muestran todos los posts que lo citaron, y los posts se muestran en orden cronológico, formando al mismo tiempo una red de hipervínculos relativamente fácil de navegar.
Funcionaba bastante bien para debates con textos largos; lo lamentable es que la estructura es innecesariamente restrictiva.
Sería mejor si los posts simplemente formaran un grafo de conexiones y el sitio web pudiera mostrarlo de cualquier manera.
La disposición de este proyecto me recuerda mucho a Xanadu, pero no creo que una interfaz tan compleja sea necesariamente necesaria.
Incluso podría obstaculizar una discusión productiva.
Las limitaciones de otros medios, como límites de caracteres o límites de profundidad en las respuestas, muchas veces ayudan a la claridad, y como la transmisión de información entre personas es fundamentalmente lineal, al final escribir e intercambiar ensayos breves termina siendo la base de la discusión real.
Para la mayoría de los usuarios, la mayor barrera es ir y venir entre comentarios, y que tome unos segundos más verificar a qué está respondiendo alguien puede ser suficiente para perder el interés.
También es fácil perder la posición de lectura si uno hace clic por error en el lugar equivocado o presiona atrás demasiadas veces.
Cuando ocurren varias conversaciones al mismo tiempo, es difícil seguir qué está diciendo la gente sobre una conversación específica.
Para seguir el historial de un hilo, hay mucha carga cognitiva en filtrar comentarios irrelevantes e ignorar citas duplicadas.
Con un método nuevo, los posts que no te interesan solo los verías una vez.
Convierte el trabajo de organización prácticamente en un formato.
En mi opinión, una línea de tiempo lineal estilo 4chan sigue siendo lo mejor.
Eso sí, necesita un fuerte soporte de UI para que sea fácil seguir las referencias con
>.Esta app, HN y Reddit eligen árboles de “hilos dentro de hilos dentro de hilos”, lo cual es muy malo cuando quieres responder a la vez a varias respuestas de un mismo comentario padre.
Para mejorarlo habría que aceptar el carácter de DAG de esta estructura y permitir seleccionar directamente el conjunto de nodos padre a los que responde un comentario.
Más importante aún, habría que hacer que ese conjunto sea editable.
Cuando otra persona responde a un comentario nuevo sobre un tema ya discutido, deberías poder conectar una respuesta anterior al nuevo padre, sin tener que publicar otro comentario diciendo “mira mi respuesta aquí”.
En debates con mucha participación inevitablemente surgen subhilos casi no relacionados entre sí, y en esos casos una estructura lineal es pésima.
Si ocultas una respuesta, también puedes ocultar automáticamente toda la cadena de respuestas que cuelga de ella.
Podría volverse más interesante si un LLM agregara metadatos a los nodos.
Por ejemplo, supongamos que A presenta la afirmación Sa, y B responde a eso con Sba, mientras C responde con Sca.
Las personas que se sumen después podrían ver que Sba está de acuerdo con la mayor parte de Sa, pero refuta un hecho específico, mientras que Sca no está de acuerdo con nada de Sa.
También sería posible que los nodos con los que mucha gente está de acuerdo ganen más peso, y los que reciben muchas objeciones pierdan peso.
La implementación y sus efectos son prácticamente infinitos.
Sería bueno que funcionara como CQ2, “creando hilos dentro de hilos para que cada hilo no se desvíe del tema”, pero en mi experiencia es muy difícil lograr que la gente use siquiera el primer nivel de hilos, sobre todo si no son personas técnicas.
Las discusiones complejas, para bien o para mal, casi siempre terminan en “hagamos una llamada rápida y lo cerramos”.
La función que más espero de las apps de comunicación es que un modelo de machine learning escuche esa “llamada rápida”, genere un resumen y action items, y los vuelva a publicar en el hilo.
Así se podrían obtener las ventajas de ambos lados.
Me pregunto por qué.
Incluso al trabajar con personas que individualmente son muy inteligentes y organizadas, muchas veces la comunicación estructurada se derrumba por completo en cuanto aparecen los hilos.
Curiosamente, a veces esto también pasa al hablar.
En el trabajo, en soporte técnico telefónico, en discusiones de feedback con artistas/escritores o en conversaciones con amigos, hay personas a las que no les gusta acotar un subpunto específico, tratarlo hasta el final y luego pasar a otro tema o volver al panorama general.
En cambio, saltan de un lado a otro, o encierran la conversación como en un “chroot” alrededor del tema de interés más reciente.
Anecdóticamente, parece más bien haber “dos tipos de personas”, pero no sé cuál es el factor común.
No es un problema de falta de capacidad ni de mala intención; simplemente parecen personas que no piensan en forma de árbol o de pila.
Aunque el objetivo sea “solo un resumen con IA”, hace falta grabar, y en algún lugar queda una transcripción.
También está el problema de si se puede confiar en la promesa de borrado.
Pienso en la autocensura y en la distorsión de preferencias y conocimientos.
Cuando no hay expectativa de privacidad y la gente sabe que está siendo observada, actúa de otra manera.
Además de perjuicios laborales, aislamiento social e impactos en la salud mental, un entorno de tipo panóptico puede hacer que la gente actúe de forma menos impulsiva y más conformista, afectando negativamente la creatividad y la innovación.
Por experiencia práctica, incluso la transcripción local muchas veces no es inmediata si no se le asignan bastantes recursos de cómputo.
El resumen puede tardar un buen rato después de que termina la llamada, y para verificar si el resultado de la IA es plausible/correcto hay que repasar bastante en la cabeza lo hablado.
A la gerencia le va a encantar, pero el resto probablemente lo irá detestando cada vez más.
Al menos para mí, las conversaciones y llamadas privadas personales son el último bastión de vínculo interpersonal y alivio social en el entorno moderno de trabajo remoto.
Por las razones del artículo enlazado, los temas complejos no deberían terminar en “lo decidimos hablando”.
Personalmente, sigo pensando que los foros moderados al estilo vBulletin/phpBB son la mejor forma de comunicación online de largo plazo.
En varios foros que sigo hay hilos de discusión activos con décadas de antigüedad.
Cuando se entrelazan varios hilos, empeora todavía más.
Antes de que Google Chat impusiera a fines del año pasado este modelo de espacios/canales “basados en hilos”, se podía elegir canales “basados en temas”.
Cada discusión tenía su propio hilo, no existía un nivel raíz, y cuando un tema recibía una respuesta, ese tema volvía a subir.
Funcionaba bien para cosas como un tema por issue de software o un tema por caso de soporte, y era fácil de explicar a personas no técnicas diciendo que “cada tema es como una cadena de emails”.
También adoptamos la costumbre de resumir cada tema en su primer comentario, y como ese primer comentario siempre estaba visible, se podía revisar la lista de discusiones como si fueran emails.
Para personas no técnicas, lo mejor es poder compararlo con el email.
En Slack y Discord, la acción predeterminada es enviar un mensaje no estructurado a todo el chat usando el gran cuadro de texto inferior y el botón de enviar.
La opción de crear un hilo separado como respuesta está más escondida.
Se puede resolver con una reorganización y énfasis sencillos en la UX.
También se podría agregar un poco más de fricción a la creación de hilos nuevos, por ejemplo exigiendo un título o poniendo un botón que abra el campo de entrada.
Esto se parece mucho al sistema de comentarios de Google Docs, y parece tener el mismo problema de requerir muchos clics para abrir cada hilo lateral uno por uno.
Es difícil sentir que uno “ya leyó todo” cuando hay varias respuestas.
Creo que preferiría el formato lineal actual de Discourse.
Todas las respuestas nuevas se acumulan abajo y, idealmente, incluyen alguna cita parcial para dar contexto.
Como se lee simplemente desplazándose como en un documento, es fácil ponerse al día con las actualizaciones.
Salvo cuando se trabaja colaborativamente sobre un documento, es decir, cuando se siguen cambios y se comentan esos cambios, muchas veces no es tan útil revisar los comentarios fragmento por fragmento.
Leer varios comentarios de una vez y luego responder de forma resumida al conjunto puede ahorrar tiempo a todos.
Lo que vuelve imposible seguir una discusión larga por escrito son los intercambios interminables sobre puntos menores.
Es mejor resolver eso con un método en tiempo real, como Slack o una llamada, y luego dejar en la conversación principal un breve resumen del estilo: “sobre el punto 4, hablamos con Joe y Jane y acordamos que lo mejor es escribir blah blah”.
El árbol de resúmenes de las respuestas en hilos parece tener potencial para mejorar respecto de Google Docs, pero el flujo de interacción básico se ve igual al de Google Docs.
Si uno revisa las especificaciones de sistemas de anotaciones para páginas web propuestas en los últimos años, quizá haya margen para innovar más.
Dicen que “les gustan las discusiones complejas y profundas”, y la verdad es que se ve bastante profundo y complejo, así que no parece haber razón para que no pueda generar discusiones profundas y complejas.
Bromas aparte, lo que me gusta es que la discusión empieza alrededor de un fragmento específico del texto original.
Es decir, seleccionas una parte del texto e inicias un hilo.
En HN siempre veo con escepticismo los comentarios de primer nivel que no empiezan citando el artículo, porque muchas veces me hace dudar si realmente leyeron el original antes de comentar.
Pero este enfoque no resuelve cómo conversar sobre cosas que no son bloques de texto, como videos, imágenes, juegos, aplicaciones, etc.
Y tampoco resuelve el problema de UX más difícil en este patrón: los fragmentos superpuestos.
El problema es si los fragmentos superpuestos deben verse como el mismo hilo o como uno nuevo, y cómo definir sus límites.
Trabajé en un área que apoyaba discusiones grupales con una plataforma personalizada creada con base en investigación sobre toma de decisiones colectiva.
Una de las funciones clave de esa plataforma era el anonimato.
Cuando la gente podía comentar y votar sin miedo a represalias, a que se interpretara como politiquería o a la presión de seguir a la multitud, la verdad podía salir a la luz en las discusiones grupales.
Al ver que en cq2 todos los comentarios llevan nombre, pienso que quienes tengan ideas incómodas podrían dudar en publicarlas.
Por eso me pregunto para qué tipo de preguntas sería adecuado el seguimiento al estilo de c2q.
Lo que describes parece más un problema de cultura que de framework.
La gente no debería temer represalias por expresar dudas y, por suerte, los clientes recientes o mi empleo anterior no tenían ese tipo de ambiente.
Me pregunto si hay información pública de la plataforma o investigaciones al respecto.
También quisiera saber cómo manejaban los malos comportamientos ligados al anonimato, como el troleo.
Estoy revisando un pequeño proyecto de investigación sobre mejorar la toma de decisiones colectiva con IA, con la esperanza de mejorar los sistemas políticos.
Hay tan pocos casos reales que me encantaría poder obtener más intuiciones de este tipo.
Si prefieres DM, soy @dch en Twitter.
Faltan mucho los materiales visuales.
Las discusiones basadas en texto hacen que cada lector construya una imagen distinta en su cabeza.
Es común que todos estén de acuerdo con la descripción textual, pero cuando el diseñador dibuja algo, queda claro que en realidad no estaban alineados y todos se oponen.
Me gusta la idea de una forma de discutir mejor de manera asíncrona, pero yo elegiría poner materiales visuales como imágenes, videos y diagramas en el centro del foro, y superar el mayor problema de los materiales visuales: que a mucha gente le cuesta crearlos.
Todas las alternativas mencionadas atan los comentarios a usuarios específicos y conectan los comentarios como respuestas a otros comentarios.
En cambio, la conversación puede enfocarse en el tema de discusión, y ese tema a menudo se expresa mejor como un conjunto de materiales visuales que explican el concepto.
En lugar de responder a comentarios, los comentarios pueden organizarse alrededor de los componentes de un problema representado visualmente.
Así varias personas pueden apoyar un mismo concepto en vez de amplificar o criticar el comentario de un usuario específico.
Como el foco está en el problema en sí, y no en el comentario de alguien, tal vez también pueda reducirse la actitud defensiva.
Creo que crear una estructura que represente el concepto en discusión es clave para debatir temas complejos y mejorar la comprensión.
La herramienta que estoy creando[1] busca facilitar que la gente cree y manipule ese tipo de estructuras.
Eso sí, está enfocada en particular en contextos de resolución de problemas, y todavía le faltan funciones importantes para uso colaborativo.
Aquí los comentarios son especialmente relevantes y se agregarán pronto.
La idea central[2] parece conectarse con lo anterior, pero esta herramienta distingue más entre conceptos de apoyo como preguntas, hechos y fuentes, y conceptos principales como problemas, causas, efectos, trade-offs y soluciones.
[1] https://ameliorate.app/
[2] https://ameliorate.app/docs/getting-started/core-ideas
Pero para lograr que un grupo construya algo, muchas veces basta con texto.
Así nadie tendría que dibujar nada directamente.
Por otro lado, nadie tendría control directo sobre el material visual.
Imagino una UI donde la gente escribe comentarios en una caja de texto, esos comentarios se envían al servidor y el servidor actualiza continuamente un “material visual que explica la idea”.
Cada cliente actualiza la UI con el nuevo material visual y también ofrece formas de anclar todos los comentarios a imágenes, videos o diagramas.
Es decir, el centro de la UI del cliente no sería una lista de comentarios desplazable, sino un material visual generado por IA.
El usuario podría explorar la discusión profundizando en sus distintos componentes.
También podría haber resúmenes generados por IA.
En esencia, la IA haría el papel de un diseñador dibujando en un canal paralelo y de un asistente inteligente que mantiene actualizada la abstracción resumida.
Un grupo pequeño de personas que se caen lo suficientemente bien como para querer ayudarse debería reunirse en persona, y hay que excluir a quienes sean tan senior que caigan en la arrogancia.
Así pueden terminar en un mes el trabajo de un año.
Si es un grupo pequeño de personas que se caen bien y quieren ayudarse, funciona igual offline, en Slack o donde sea.
No hay una solución técnica para eso.
Pregunto en serio: no veo cuál es el problema con la estructura tipo HN/Old Reddit.
En mi experiencia, si hay moderadores competentes, ese sistema produce discusiones satisfactorias.
Además, en una discusión “compleja” se asume que los participantes seguirán participando incluso con barreras relativamente pequeñas, y en esta solución eso parece un desafío existencial.